【対談】京都大学・出口康夫教授とオリィ研究所・吉藤オリィ所長――「下」 「令和の赤ちょうちん」つくりたい　自分の弱さ語り合える場に

「存在している」を形にした喜び

出口教授）昨年9月の第1回京都会議について少し振り返らせてください。私はOriHimeの参加が京都会議の一つのハイライトだったと思っています。吉藤さんはOriHimeを肩に乗せて参加してくれましたね。OriHimeを東京の自宅から遠隔操作していたのは、全身の筋力が徐々に低下していく難病の脊髄性筋萎縮症（SMA）を患っている永廣柾人さんでした。永廣さんは目の動きを感知するセンサーを通じてOriHimeを動かすことができ、吉藤さんの秘書を務めているそうですね。吉藤さんとは非常に深い信頼関係で結ばれていて、吉藤さんは「マサ」と呼でいると聞いています。

吉藤所長）はい。京都会議ですごく印象に残っているのは、出口先生を含めて皆さんが「マサ君がいてくれてよかった」と言ってくださったことなんです。マサは港区の自宅にいて寝たきりですから、物理的にはOriHimeが京都会議に参加しただけなのですが、皆さんは間違いなく「京都会議にマサがいた」と感じてくれたわけです。京都市内で開かれた関連イベントにもマサと一緒に出席し、その場で京都市の松井孝治市長から「ちょっと前に出て一言ください」と言ってもらえたりとか。舞妓さんとも交流をして。その日はマサが朝の9時ぐらいから参加し始めて・・・というか存在を始めて、彼がOriHimeを離脱したのが夜の8時ぐらいでした。11時間連続でOriHimeを操作していたことになります。

出口教授）それは、ちょっとブラックな（笑）。

吉藤所長）労働と考えるとブラックなのかもしれませんが（笑）。「存在している」っていう状態をそこまで作ることができたことに、私は喜びを感じておりました。

出口教授）２月に東京大学の東洋文化研究所P4NEXTなどと共催したシンポジウム「Philosophy and Technology on the Horizon of Hope」（希望の地平に立つ哲学とテクノロジー）でも、吉藤さんの講演に続いてマサさんにOriHimeで登壇いただきましたよね。吉藤さんの講演で思い出すのは、自分はスケジュール管理が苦手で、秘書のマサさんにお願いしているという話です。

吉藤所長）最近、私もマサに甘え過ぎていて。なおさらできなくなっていく自分に気づいてはいるんですけど（笑）。

出口教授）私はスケジュール管理どころか、日常生活がもう「できなさ」の満載です（笑）。家族とか秘書に色々ケアをしてもらって初めて生活できています。逆に言うと、やっぱり本当に１人では何もできない。でも、できないことは「できない」と臆面もなく言う方がいいんですよ。相手と晒し合う。そこから本当の付き合いが始まるんじゃないかと思うんです。「何でもできます」っていうエリートサラリーマン然とした付き合いをしていたら、本当の付き合いにならないじゃないですか。愚痴るっていうのは、弱さや情けなさをさらけ出すこと。それは傷の舐め合いっていうことだけにとどまらないですよね。赤ちょうちんに寄って、互いに愚痴り合う。さらけ出すことからWeができる。

心の鎧を脱ぎ捨てよう

吉藤所長）第三者に対しての愚痴だと攻撃的になってしまったりしますよね。良い弱さの出し方って、あるのでしょうか。

出口教授）他人に対する攻撃的な批判ではなくて、「私はこれができないんです」という自分の能力不足に対する愚痴。それは「心の鎧を脱ぐ」ことだと思います。

吉藤所長）それは一つの強さですね。赤ちょうちんで「いやあ、俺はこれができなくて・・・」と自省するっていうのは、そこそこの強さが必要な気がします。

出口教授）実は、先ほどから言っている脆弱性、つまりバルネラビリティと対になる言葉が復元力、つまりレジリエンスなんです。生物は脆く傷つきやすい。でも、そこから復元する力も持っている。傷を負っても、自己治癒する力を持っている。人間は完璧な存在ではないので、心が常に揺れるし傾きます。でも、そこから戻る力、強さもある。つまり、脆弱性と復元力は表裏一体の関係なのです。この両方が備わると「しなやかさ」になる。超合金の強さではなくて、弱さを芯にちゃんと持って認めた、しなやかさ、強靭さ。でも、復元するのも１人では大変だから、そこもWeで。赤ちょうちんで、おでんをつつきながら愚痴り合うというのは、Weで復元する作用もあるということなんです。

吉藤所長）実は私、かぐや姫の歌が好きでしてね。南こうせつさんの「赤ちょうちん」。

出口教授）このカフェは、もしかしたら「令和の赤ちょうちん」。

吉藤所長）なるほど！ すごくいいワードをいただきました。

出口教授）そういえば、カフェ店内のバーカウンターにある「スナック織姫」というネオンサインは色んなニュアンスに富んだ温かい赤ですね。

吉藤所長）私、SFというか未来を描く時に、そのモチーフが「赤ちょうちん」だったんです。SFって、みんな青く描きがちなんですよ。わかりやすく言うと、青色LEDの世界。最近流行りの黒と白と青の世界。私が描く未来は、そうではないものにしたかったんです。

出口教授）赤ちょうちんの店で手間暇かけて出す料理、たとえば、おでんとか角煮に共通するのは、哲学的に言うと「時間が見える」ということなんですね。たとえば、おでんの大根も煮る前は白くて硬いけれど、どんどん出汁が染み込んでいって、色がついて柔らかくなる。皿に乗って出てきた大根が出汁の色をしていて柔らかそうだと、そこに僕らは時間を見るんです。時間が映るような料理をこのカフェで提供するのは、いいかもしれませんね。

吉藤所長）ここに来るお客様は、海外の方も多いんです。おでんも含めた日本の料理を楽しんでいただく。そんな令和の赤ちょうちん、いいですね。まちゅんさん、今度、おでんを作るOriHimeを作って、令和の赤ちょうちんで出そう。

まちゅんさん)ぜひ、ぜひ。

（おわり）